01:18 

Лекс Воронцов
Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака

***
ARE you the new person drawn toward me?
To begin with take warning, I am surely far different from what
you suppose;
Do you suppose you will find in me your ideal?
Do you think it so easy to have me become your lover?
Do you think the friendship of me would be unalloy'd satisfaction?
Do you think I am trusty and faithful?
Do you see no further than this façade, this smooth and tolerant
manner of me?
Do you suppose yourself advancing on real ground toward a real
heroic man?
Have you no thought O dreamer that it may be all maya, illusion?


***
I SAW in Louisiana a live-oak growing,
All alone stood it and the moss hung down from the branches,
Without any companion it grew there uttering joyous leaves of
dark green,
And its look, rude, unbending, lusty, made me think of myself,
But I wonder'd how it could utter joyous leaves standing alone
there without its friend near, for I knew I could not,
And I broke off a twig with a certain number of leaves upon it,
and twined around it a little moss,
And brought it away, and I have placed it in sight in my room,
It is not needed to remind me as of my own dear friends,
(For I believe lately I think of little else than of them,)
Yet it remains to me a curious token, it makes me think of manly
love;
For all that, and though the live-oak glistens there in Louisiana
solitary in a wide flat space,
Uttering joyous leaves all its life without a friend a lover near,
I know very well I could not.


***
WHAT think you I take my pen in hand to record?
The battle-ship, perfect-model'd, majestic, that I saw pass the
offing to-day under full sail?
The splendors of the past day? or the splendor of the night that
envelops me?
Or the vaunted glory and growth of the great city spread around
me?—no;
But merely of two simple men I saw to-day on the pier in the
midst of the crowd, parting the parting of dear friends,
The one to remain hung on the other's neck and passionately
kiss'd him,
While the one to depart tightly prest the one to remain in his
arms.


***
SOMETIMES with one I love I fill myself with rage for fear I effuse
unreturn'd love,
But now I think there is no unreturn'd love, the pay is certain one
way or another,
(I loved a certain person ardently and my love was not return'd,
Yet out of that I have written these songs.)



Walt Whitman
"Leaves of Grass"

www.whitmanarchive.org/published/LG/1891/whole....

@темы: Лирика, Just the way I am, Осторожно, кавычки закрываются

URL
Комментарии
2008-06-14 в 16:28 

О первом: It may be illusions, but how sweet it is - to know, what way they can be built! =))
Четвертое абсолютно верное утверждение, единственное, с ним готов будет поспорить любой, кто не умеет ждать, для кого результат - это немедленное явление
А третье что-то напомнило, вот только что?..

2008-06-14 в 16:41 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Первое мне нравится тем, насколько оно "наше" по природе своей: смертные, зачарованные вампиром, искренне верят, что нашли идеал и панацею от своих проблем. Но тот, кто прожил века, знает, как иллюзорна сладость темного дара. Очень много красивой ироничной горечи в этих словах...

Четвертое... Знаешь наверное, есть русское стихотворение, в чем-то родственное:

Не бывает любви несчастной.
Может быть она горькой, трудной,
Безответной и безрассудной,
Может быть смертельно опасной.

Но несчастной любовь не бывает,
Даже если она убивает.
Только кто того не усвоит,
И счастливой любви не стоит...
(Ю. Друнина)

На счет третьего - не скажу, как-то вот пока не возникло параллели.

Но мне самому больше всего нравится второе (хотя тут же Андрей Болконский и его дуб вспоминаются).

URL
2008-06-14 в 16:47 

Да, вторым я займусь))
Вообще английские тексты люблю, в большистве своем именно такие сложные, потому что покопаться в голове пусть даже банально в поисках слова)

2008-06-14 в 16:55 

Лекс Воронцов
Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Я просто судорожно ненавижу переводы. И стихов, и прозы. Но английский - единственный язык, который знаю настолько, чтобы в переводах не нуждаться.
французского и немецкого страшно не хватает, так что это - задача на ближайшие годы.

А вообще, каждый раз вспоминаю, как читал "Портрет Дориана Грея". Сначала в оригинале, потом - в переводе. Я его просто не узнавал: вместо музыки - набор нот. Красивый набор, но какой-то... опустошенный что ли...

URL
2008-06-14 в 16:59 

Прозу в оригинале читал только раз, если брать целиком и полностью. Д.Лондон "Белый Клык"
Да,гораздо ярче и эмоциональнее, чем в переводах.
Однако есть ведь и качественные!..

Проблемы с языками - идентичные. Немецкий учить пробовал, не особо "влился", так сказать, да и язык грубый сразу после английского. Недостаток времени - это самое жестокое, однако французский учить все же начинаю

2008-06-14 в 17:09 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Да, есть хорошие переводы, но они всегда "другие". Мне в этой связи "My Soul is Dark" Байрона вспоминается. Существует переводов 12 (может и больше, но эти я знаю). Лучший - Лермонтовский. Но при этом чуть-чуть изменены последние строчки и все - другие стихи...

Мне еще и для работы нужно. Причем хорошо было бы уже сейчас( Ну да ладно, какие наши годы))) Немецкий тоже не очень люблю, но на нем много хорошей научной литературы...
Помню, был зачарован сонетом Рильке ("Только пройдя через мглу...") и попросил подругу прочесть на немецком... Разочарование - не передать. В переводе намного красивее звучит, обидно даже.

URL
2008-06-14 в 17:23 

К немецкому просто надо привыкнуть, да и сложный он по грамматике. Схож кстати с русским в этом плане, падежи, времен тоже немного.
А вот французский мне обещают будет легче, да и звучит красиво очень, хоть мюзикл "Ромео и Джульетта" взять) Прямо бальзам на душу

2008-06-14 в 17:26 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Немецкий - легкий. Я его начинал учить, там все по правилам, проблем - никаких. Заучивать очень много - но это в любом языке так.
Вот про французский не знаю, проще ли, нет ли, но звучит и правда сказочно. Не только в мюзиклах, просто поймать по радио любую французскую программу - уже удовольствие непередаваемое)))

URL
2008-06-14 в 17:40 

Заучивать много в любом языке, но где-то меньше, где-то больше. И просто по предрасположенности человека к языку.
Знаю кучу людей, которые после немецкого стали учить английский и явно сделали выбор в пользу последнего))

2008-06-14 в 17:43 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Я с таким не встречался, но знаю обратный случай. Белль после немецкого английский вообще не в состоянии воспринимать)

URL
2008-06-14 в 17:53 

...Только французский! )))

2008-06-14 в 17:54 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Готов с тобой согласиться. Ну что за Лу без французского)))

URL
2008-06-14 в 17:57 

Surely) А английский как интернациональный

2008-06-14 в 17:59 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
After living in USA for so long...

URL
2008-06-14 в 18:01 

Ну да) А французский... ну ты же понимаешь,так долго не были во Франции, забылось... Будем учить заново)

2008-06-14 в 18:05 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Чувствую себя полным шизофреником, но я ты прав)
Тем более, есть у меня подозрение, что литературу... гм... ну, скажем, "мы" предпочитали английскую.

URL
2008-06-14 в 18:11 

Блин, вспомнился Горлум:
-И мы заберем ее мне!
-НАМ!!
-Да-да, ты прав, нам, заберем ее нам!..


Насчет подозрений доверюсь тебе, читать можно что угодно, главное, чтобы нравилось. Можно тупо рассматривать картинки в книге и чувствовать себя невероятно умным от того, что книга, например, на немецком! (Это я так на Кипре "читал" греческую книгу в парке :-D )

2008-06-14 в 18:21 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
:-D Так и поступим)))

У меня так было, когда я читал английскую работу с немецкими цитатами. У них впринципе не принято в исследованиях цитировать переводы, только подлинники (слава Тьме, что мне по персидской, скажем, поэзии ничего читать не приспичило). Вот я сидел с немецким словарем и русским переводом, и чувствовал себя прямо-таки героем, когда оно в сознании хоть как-то совмещалось)))
С греческим мне довелось столкнуться только в его античной версии, и я до сих пор в ужасе.

URL
2008-06-14 в 18:31 

Мне не приходилось, не знаю, буду ли я в ужасе, но попробовать можно :D

2008-06-14 в 18:33 

Лекс Воронцов
Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Я больше даже видеть не хочу. Там за правило можно принимать склонение любого слова. Все остальные автоматически становятся искючениями. Со спряжением то же самое. Бр-р-р...
То ли дело латынь...

URL
2008-06-14 в 18:49 

Ах,латынь.. пока только со словарем. Кстати, как думаешь, эсперанто намного легче?

2008-06-14 в 18:51 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Эсперанто вообще элементарный язык. Но какой-то дистилированный...

Ты, кста, в будущем не на филфак случаем планируешь?

URL
2008-06-14 в 18:59 

О,далеко не)
В архитектурный на дизайнера. Не гуманитарий я, но языки люблю

2008-06-14 в 19:06 

Ладно, реал зовет)) Было интересно побеседовать на высококультурные темы)

2008-06-14 в 19:10 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
В архитектурный на дизайнера. Не гуманитарий я, но языки люблю
- Не бывает гуманитариев и не-гуманитариев. Все оно едино (убежденно заявил без пяти минут мехматовец, закончивший филфак))) ).
И, конечно, удачи! Скажи, когда тебя ругать)))

Дайры никуда не уйдут, и беседы, соответственно, тоже))))

URL
2008-06-14 в 21:23 

Смесь жгучая, но то оно интереснее. Знакомой предложили в МГУ учиться, говорят, протащим сначала на физмат, ты только год отучись, потом переведешься, куда захочешь! Зато диплом какой будет!
Отказалась))) Говорит "Ну куда мне физмат! Я до первой сессии не доживу"

2008-06-14 в 21:30 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Да, физмат - штука страшная. Мои знакомые оттуда перед каждой сессией с семьей и друзьями прощались. Так, на всякий случай. Перед армией репетировали...

URL
2008-06-14 в 21:58 

Страшная - не страшная, а люди учатся однако))

2008-06-14 в 22:08 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Люди - существа живучие. Ко всему приспосабливаются.

URL
2008-06-15 в 00:31 

Знаешь, а ты сподвиг меня читать английскую поэзию.)))
Это же надо! В частности Шелли, “Ozymandias”:

I met a traveller from an antique land
Who said: "Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shattered visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamped on these lifeless things,
The hand that mocked them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
`My name is Ozymandias, King of Kings:
Look on my works, ye mighty, and despair!'
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away.

2008-06-15 в 00:37 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Я рад)
Интересный выбор. Почему Шелли?

URL
2008-06-15 в 00:40 

Не та, которая Мэри, а тот, который Перси Биши)
Почему, точно сказать не могу, либо первое попалось, либо первое подумалось))

2008-06-15 в 00:53 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Я догадываюсь) Мэри, насколько я знаю, не писала сихов. Да и вообще писать села только под очень жестким давлением со всех сторон)))
Просто выбор и правда довольно необычнй.
Я у него "лунные" стихи больше всего люблю:

To the moon
ART thou pale for weariness
Of climbing heaven, and gazing on the earth,
Wandering companionless
Among the stars that have a different birth,-
And ever-changing, like a joyless eye
That finds no object worth its constancy?

Остальные сходу не находятся, но у Шелли их множество.

URL
2008-06-15 в 00:59 

Кстати наблюдал интересный спор на тему "кто более проницателен - Шелли или Байрон"
С огромным перевесом победил Байрон, но у меня такое подозрение, что только потому что он больше на слуху

2008-06-15 в 01:10 

Лекс Воронцов
Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Ну, мое восторженно-влюбленное отношение к Байрону, кажется, заметно) Поэтому первое, что мне хочется заявить, это то, что он вообще вне сравнений)))
Но, подумав, пожалуй готов пересмотреть свои слова. Байрон умен. Но вот проницателен... Не думаю, он черезчур мнителен для этого, подобного рода качества туманят ясность взгляда.
Шелли... Пожалуй, он проницателен, но слишком мягок для того, чтобы позволить этому качеству расцвести в полном объеме. Впрочем, вот о нем я знаю слишком немного, чтобы пытаться что-то утверждать.

URL
2008-06-15 в 01:18 

Да я, собственно, тоже никогда не смотрел на поэзию Шелли с этой стороны, а для того, чтобы отметить какие-то качества, надо его перечитывать (по крайней мере мне)
В общем-то, именно поэтому спор я наблюдал :laugh:

2008-06-15 в 01:23 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Гм... Я имел в виду даже не поэзию, а скорее какие-то свидетельства о личности, переписку, дневники... Проницательность в лирике... Не знаю, это слишком странная постановка вопроса на мой вкус.

URL
2008-06-15 в 01:28 

Там имелась в виду проницательность именно в поэзии. Хотя, нельзя поспорить, что в лирике и отражается весь поэт.
А насчет свидетельств о личности.. Если не ошибаюсь, есть несколько версий о том, как именно он погиб и при каких обстоятельствах. Одни неясности.

2008-06-15 в 01:32 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Я читал только одну: утонул. Другое дело, что как-то странно он это сделал...
Или ты о Байроне? Да, там вообще непонятность на непонятности.

Просто что есть "проницательность в поэзии"? Особенно если мы говорим о ее малых формах. Сбособность создать наиболее яркий, точно что-то схватывающий образ? Но это не проницательность, это талантливость. Глубина? Но это скорее ум и опыт...
Проницательность - качество столь неуловимое, сколь и сама поэзия. Искать одно в другом - будто черную кошку в темной комнате.

URL
2008-06-15 в 11:30 

Ну если глубина стиха - это ум и опыт, то проницательность, как я понимаю, способность к глубокому и быстрому пониманию явления. дальше талант)

2008-06-15 в 18:32 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
способность к глубокому и быстрому пониманию явления. - Да, но как эта способность отражена в стихах? Как понять, что это именно то самое "быстрое и глубокое", а не медленное и тщательное?

URL
2008-06-15 в 19:45 

Получается, что стихи таким критерием определять нельзя :emn: :rolleyes: ))))))

2008-06-15 в 19:54 

Лекс Воронцов
Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Мне кажется, что нет. Думается, что проницательность - свойство личности, а не стихов...

URL
2008-06-15 в 20:01 

В стихах... Кто-то напишет в нескольких словах, но полностью раскроет смысл, передаст атмосферу, а кто-то будет ходить вокруг да около и толком ничего не скажет

2008-06-15 в 20:06 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Мне кажется, что опять же от недостатка талантливости. Отличный пример - Бальмонт. Он не был проницателен никоим образом - слишком огненно-ярок для этого, слишком полон эмоцийи впечатлений. Но свойство таланта - говорить по существу. И его выражения иногда пугающе точны.
Вот хоть убей, а не верю я в "проницательность" в лирике. Не ее это дело)

URL
2008-06-15 в 20:15 

А я считаю отличным примером Маяковского. Хотя могу сильно ошибаться, называя его гением практически во всем) грешок у меня такой, я его ярый "отстаиватель"))
Ну а что касается лично меня, то мне проще читать стих и обумывать вложенный в него смысл, нежели задумываться о свойствах личности поэта. Последнее медленно, но верно само откладывается у меня в голове)

2008-06-15 в 20:20 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
У меня все зависит от ситуации: иногда я просто наслаждаюсь процессом, вообще не вдумываясь в смысл, иногда - погружаюсь в водоворот личных асоциаций, иногда - думаю, что же стояло за этим для того, кто говорил слова... Бывают и другие "способы" чтения.
Но иногда, если стихи особенно близки (или требует работа, но это - особый случай), начинаешь интересоваться именно человеком, который стоит за строчками. Тогда я лезу в биографии, переписку, какие-то свидетельства, пытаюсь воссоздать для себя облик того, кто так зачаровал.

URL
2008-06-15 в 20:23 

У тебя с этим работа связана помимо, а я для удовольствия читаю (да еще в последнее время все больше прозу), поэтому реже в этом начинаю копаться

2008-06-15 в 20:27 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Угу, я из тех маньяков, у кого хобби и работа - одно) Но читаешь "для себя" и "для дела" совсем по-разному... Некоторые разучиваются, но это - несчастные люди)
А с прозой все вообще все как-то по-другому, хотя в чем - сам сказать не могу.
Впрочем, есть еще стихотворения в прозе) Вообще особый (и очень любимый) случай)))

URL
2008-06-15 в 20:28 

А я вот не всегда стихи в прозе понимаю (или принимаю?)..

2008-06-15 в 20:30 

Лекс Воронцов
Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
А что ты имеешь в виду под "пониманием"? Думаю, так можно про любые произведения сказать: они не всегда и не во всем понятны. Часто - даже тому, кто их написал)))

URL
2008-06-15 в 20:39 

Просто насколько я себя знаю, в произведении все должно быть красиво. И один из главных критериев для меня - это красивое, а лучше сказать, понятное оформление, если это стих. Для меня есть тонкая грань между стихами в прозе и стихами с неявной рифмой (просто не знаю, как лучше сказать)))
И может быть, я просто не могу найти нужный ритм.

Только хайку более-менее приемлемо

2008-06-15 в 20:52 

Лекс Воронцов
Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
К хайку у меня очень сложное отношение. Они... Неправильные. В смысле - это красивые стихи, но это что-то совершенно отличное от того, что должны передавать...

А вот стихи в прозе - дело другое. Это ведь по сути именно проза. Просто наредкость красивая. И суггестивная, как сейчас стало модно это называть (слова не люблю, но лучшего не знаю). Нечто, соединяющее лучшее от прозы и от стиха.

URL
2008-06-15 в 21:00 

Стихи в прозе - да, просто мелодичная проза. Красивая, певучая, но говорю "просто", потому что смысла выделять в отдельный жанр не вижу.

А хайку.. Немного я их в общем-то читал, чтобы что-то утверждать, но неслабо завернуть мозги на некоторое время они определенно помогают :spriv: ))

2008-06-15 в 21:04 

Лекс Воронцов
Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Проза вся делится на жанры. Стихи в прозе не рассказами же называть) Что ни говори - они обязаны отличаться от "обычной" прозы - или они просто плохо написаны)

Завернуть мозги - это да))) Особенно когда читаешь с книжкой толкований: прочел, попытался угадать, что бы оно значило, полез и прочитал, что речь-то вовсе не о том)))

URL
2008-06-15 в 21:11 

Но есть рассказ, очерк, эссе - всегда виден результат, к чему шел, можно почти всегда сделать определенный вывод.
Стихов символичных подавляющее большинство, а прозы я вот например вообще не знаю. Поэтому получается, что от прозы ждешь чего-то фундаментального, а стихи - на то и стихи, чтобы написать мимолетно о чем-то непонятном порою.
И так стихи в прозе сбивают с толку))) Мало что понятно, однако - проза! У меня лично ощущение чего-то незаконченного, хотя признаюсь, красиво

2008-06-15 в 21:17 

Все это - суета и асимметричный дуализм языкового знака
Тут уж каждому свое. Я как раз больше всего люблю некогорую таинственную недоговоренность в тексте)))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Когнитивный диссонанс

главная